Roberto Savio: “Para decirlo en términos caricaturescos, Occidente hoy es la OTAN”

“América latina se encuentra frente a tres tipos de tendencias diferentes”, dice Roberto Savio, y de inmediato señala que una de esas tendencias es la integración. Sin embargo, “hoy parece que no puede haber mayor integración por ejemplo entre la Argentina y Brasil, donde la gente ni se habla”. Es obvio que este periodista y ensayista de 90 años, fundador de Inter Press Service, no se refiere a la invasión de turistas argentinos sino a la falta de entendimiento en el máximo nivel del Estado.

Savio ha venido de Roma para dar conferencias aquí y en Chile. Es mediodía en el bar del Hotel Claridge. No pide un café como su interlocutor sino lo que corresponde a las 12: un vermouth. La camarera le pregunta cuál. “Un vermouth”, responde. “¿Martini?”, pregunta ella. “Claro”, dice Savio como si ésa fuera la respuesta correcta. 

Martini servido, y sigue el diálogo sobre los escenarios que tiene delante América latina.

–A nivel de presidentes. Javier Milei incluso no hizo ningún viaje bilateral ni a Brasil ni a ningún otro país sudamericano.

–Y no tiene ningún interés de hacerlo, por lo que veo. Él está convencido de que es parte del Norte. Como cuando antes algunos decían: “Tercer Mundo es una expresión que usa Perón, y por lo tanto es una expresión de izquierda”. Yo les contestaba que era una descripción técnica, sin connotación política. Bueno, Milei hace lo mismo. Mira al mundo como el campeón de un Occidente que está en un declive total. Cree que ese declive será cambiado radicalmente por la alianza internacional que están creando Donald Trump y Víktor Orban. 

–Usted me estaba hablando de la integración regional.

–Está totalmente parada, y no hay ninguna luz que se vea. Por eso dije que es el primer elemento de incertidumbre. Es el peor momento en materia de integración que yo recuerde.

–¿El segundo elemento cuál sería?

–La posición de América latina en la geopolítica internacional. El peso se está desplazando hacia Oriente, y América latina no tiene ninguna visión común de cómo moverse en este contexto. Las relaciones de América latina con Oriente han sido siempre, cuando mucho, bilaterales. Nunca orgánicas. No veo capacidad de que hagan una propuesta. 

–¿Y la relación con los Brics, Roberto?

–Justamente para mí son el tercer elemento de análisis. Son una respuesta importante ante muchos problemas, pero tienen inconvenientes de fondo. Esto se debe a que estamos en un mundo multipolar. En este tipo de mundo las diferencias se acentúan. India y China las tienen. India y Brasil no es que quieren la guerra contra los Estados Unidos, pero si desean tener mayor peso económico y un reconocimiento también mayor de un nuevo orden internacional. El actual es obviamente injusto. Entre China y Rusia también hay diferencias. Y tenemos el veto de Brasil a la entrada de Venezuela al Brics porque a su vez, pese a las diferencias entre Moscú y Beijing, Venezuela se sumaría a Rusia y China. 

–¿Todos contra todos incluso en el Brics?

–No hay que escandalizarse por las contradicciones entre los países. Pero si los Brics no tienen alguna iniciativa que vaya hacia afuera de ellos mismos, no van a cambiar la geopolítica. Por ejemplo, se verá si pueden encontrar la manera de salirse del Swift y si pueden hallar una moneda de cambio alternativa al dólar. Esos dos elementos harían del Brics un grupo con mayor proyección internacional. Es obvio que habrá entre ellos acuerdos de cooperación económica, porque los intereses comunes también existen. Pero sin esos dos elementos que mencioné estaríamos volviendo a la historia del Movimiento de Países No Alineados, que cuando mucho jugó un papel de distensión pero nunca llegó a ser protagónico. 

–El 20 de enero asume Donald Trump.

–¿Qué debería y podría hacer América latina ante el conflicto que se va a armar con la llegada de Donald Trump al Gobierno? La lógica sería una respuesta común de América latina, para negociar según una estrategia acordada. En bloque. Pero es difícil. Lo más probable es que al final los Estados Unidos lleguen a acuerdos bilaterales con los países de América latina. La lógica de Trump es divide et impera, divide y reinarás. Por esos tres elementos de análisis veo que América latina es una región que no va a jugar un papel central en la situación internacional. Desgraciadamente. 

–¿Occidente, como tal, es un protagonista? O en todo caso, ¿existe?

–Hay un declive inexorable de Occidente. Para decirlo en términos caricaturescos, Occidente hoy es la OTAN. Han logrado que ambas cosas sean sinónimos. Y el concepto de la OTAN arrastra la incapacidad y la falta de voluntad de los Estados Unidos de entender el mundo que cambia. Siguen como hace 50 años. Junto con Israel, son los dos países del mundo que creen tener un destino manifiesto. Y luego, el American dream ya no tiene mucho sentido pero Kamala Harris hizo toda su campaña electoral basada en él. Es todo un mito fundante. 

–El MAGA quizás también. Hacer América grande otra vez supone que, si hay otra vez, es que antes hubo una primera instancia. 

–Los Estados Unidos no pueden actualizarse. Y hasta que eso no suceda el mundo seguirá desarrollándose. En China, Vietnam, Indonesia… Allí Occidente no juega ningún papel porque sigue pensando que es el centro de la gobernabilidad internacional. 

–¿Y hay gobernabilidad internacional?

–Había. Se terminó en la década de 1980. 

–¿Por qué?

–Por hechos significativos que la gente olvidó. Por el Consenso de Washington, el Banco Mundial y el Tesoro de los Estados Unidos deciden que hay una política económica que sirve para todo el mundo: reducir al máximo el Estado, hacer del mercado el centro de la sociedad y crear un ambiente de competencia y de codicia. Así fue que formaron a los jóvenes de hoy en los valores de la codicia. Luego tenemos la caída del Muro de Berlín. Antes se había producido la cumbre, el Summit de Cancún. Yo fui su director de Comunicación. Estuve dentro de la sala donde discutían los jefes de Estado. Hablaban según el orden alfabético. Estaban, por ejemplo, Francois Mitterrand e Indira Gandhi. Todos mencionaban la forma de reducir la brecha Norte-Sur. Llegó el turno de la erre y habló Ronald Reagan, que había sido electo presidente de los Estados Unidos. Dijo: “Yo no creo en la democracia internacional. No es cierto que todos los países sean iguales. Mi país vale por cincuenta y no voy a aceptar más resoluciones de las Naciones Unidas que sean contrarias a los intereses de mi país”. 

–De Thomas Hobbes a Ronald Hobbes.

–Sí. Y cuando llegó el turno de la letra T habló Margaret Thatcher, que le dio toda la razón a Reagan. “El concepto de Norte-Sur tiene un fondo de justicia social”, dijo ella. “Pero la sociedad no existe, porque sólo existen los individuos. Por eso es una doctrina peligrosísima. Las relaciones internacionales se basan en el comercio. No metamos lo social.” Años más tarde llegó a ser primer ministro el laborista Tony Blair. Dijo: “La globalización es imparable, y no podemos luchar en contra de ello. Seremos la human face, la cara humana de la globalización”. Y pasó a ocuparse de los derechos humanos y de los derechos de las minorías. Temas importantes, pero así fue que el laborismo abandonó la cuestión de los derechos de los trabajadores. Y entonces los trabajadores terminaron votando a partidos como el de Jean Marie Le Pen y no a la izquierda. Todo esto, en conjunto con la llegada de un capitalismo salvaje sin ningún control, hizo que Bill Clinton derogara la ley que separaba a los bancos de depósitos de los bancos de inversión.

–¿Por qué lo marca con un señalador? 

–Significó que todo el dinero de los ciudadanos terminara en la especulación. Las finanzas adquirieron vida propia. Es una vida autónoma, autorreferente, hoy por encima de las realidades nacionales. Es el caso de Liz Truss, en Inglaterra. En 2022 presentó un proyecto que no le gustó a la Bolsa y no duró nada. Y se trataba de una persona elegida según criterios democráticos. El análisis de las finanzas sin control me lleva a otro punto de inflexión: la crisis de 2008. Se gastaron casi 40 mil euros por persona en todo el mundo para salvar a los bancos. 

–¿Por qué está mal?

–Si se hubiera dado ese dinero a los ciudadanos, que lo habrían usado para gastar comprando cosas, el crecimiento habría sido global. Pero no fue así y hoy ya las finanzas ya no necesitan del Estado. Y ahí aparece el miedo.

–¿El miedo?

–La gente se da cuenta de que la globalización neoliberal no mejora la situación. Los ricos se hacen más ricos y los pobres, más pobres. Después de 20 años de codicia, donde todo se mide por competencia o éxito, el miedo es un factor muy importante. Según los historiadores, codicia y miedo son grandes factores de cambio. El miedo viene porque empieza a haber conciencia del cambio climático, conciencia de que nadie controla al mundo financiero, conciencia de la desigualdad social, conciencia del difícil futuro de los jóvenes. Antes de 1989 no había partidos importantes de extrema derecha en ninguna parte del mundo. Solo Le Pen en Francia, quizás, pero es un caso derivado de la guerra de Argelia. Luego empiezan a aparecer los partidos de extrema derecha. 

–¿Aprovechan el miedo y la codicia?

–Sí, porque las dos cosas juntas permiten campañas sólidas. La codicia, que elimina valores, permite que esas campañas ya no tengan puntos de referencia éticos. Y la política, que es un instrumento de participación, va dejando lugar a partidos autorreferentes. Se convierten en maquinarias electorales porque ya no hay programa ideológico. Como de mercado. Y en el mercado, en el marketing, la figura del líder cuenta. Es un símbolo de identificación. Si uno mira Italia, importa más el nombre de Giorgia Meloni que el de su partido, Fratelli d’Italia. Esto sucede en todos lados. La política pasa de ser un elemento de agregación y de expresión a un terreno de autorreferencia. Está violentamente condicionado por los factores de poder real: las finanzas, la economía… 

–¿No hay margen de autonomía?

El campo en el que uno puede jugar en su país es mínimo. En 2030 la deuda global será igual al producto bruto global. No hay plata, sencillamente. Los gobiernos no pueden hacer grandes cosas. Se limitan a reducir impuestos para los ricos, que es una política que puede durar un año, diez o veinte, pero no puede ser eterna. Es matemático. Así que yo veo estos temas de los años ’80 y de la crisis de 2009 como los dos momentos de inflexión. Y al mismo tiempo tenemos que hacer una crítica de las fuerzas progresistas. Sin darnos cuenta hemos pasado de una sociedad del conocimiento a una sociedad de sentidos. 

–¿Cuál es la diferencia?

Se estudiaba, se discutía, se dialogaba. Incluso entretenerse era una actividad que venía del conocimiento. El teatro, por ejemplo. El folklore venía de la cultura alternativa. Entonces llegan los espectáculos tipo Gran Hermano, y los observamos como algo ridículo. Y eran ridículos. Pero significaban algo. Iban directo al sentido, que es un área cerebral diferente del área del conocimiento. 

–Defina por favor el sentido.

–Las imágenes, que pasan a sustituir el texto como elemento de comunicación. La realidad va perdiendo importancia. Tiene importancia la percepción. Es un gran cambio. Personas como Milei o Trump tienen una enorme capacidad de comunicación con la gente de la calle. Usan un lenguaje que la gente entiende. 

–La pregunta sería por qué los sectores progresistas no usan el mismo lenguaje. ¿No pueden, no saben o no quieren?

–Bueno, yo no podría hablar como Trump y decir mentiras. Me sentiría ridículo. Me parece que lo mejor sería que nosotros encontrásemos un nuevo lenguaje, que pueda llegar a la gente que se siente abandonada por el sistema. Ignorada. Que cree que nada funciona y dice que quiere cambiar todo. Si miro la historia creo que la tendencia siempre es positiva.

–Bueno, en Europa el nazismo provocó millones de muertos y desencadenó la Segunda Guerra Mundial.

–Por supuesto. Me refiero a que la ilusión de que esta gente resolverá los problemas no será una ilusión eterna. Porque ellos cabalgan sobre problemas como la inmigración o el orden público, que son problemas sin solución real a menos que haya un acuerdo mundial, una nueva cooperación internacional a fondo. Esta nueva clase política, ¿tiene capacidad técnica? El gabinete de Trump es de segunda categoría. En 2028 o 2032, para hablar de términos electorales de los Estados Unidos, todo este mundo se habrá terminado. Porque la gente se va a dar cuenta de que ellos tampoco tienen la solución. Habrán fracasado. Tomemos un caso: el gobierno de Valencia del PP con Vox. ¿Qué hicieron? Eliminaron la asesoría de la mujer pero también la unidad de crisis meteorológica, y con los recursos de ambos organismos crean una asesoría para los toros. Seguían una idea tradicionalista de España. Pero resulta que por una tragedia climática murieron 200 personas. Hoy nadie en Valencia votaría al mismo gobernador. 

–¿Y en quién o quiénes confiará la gente ante el fracaso?

–O los partidos recuperan la capacidad de conexión con la gente, para lo cual hay un problema de comunicación…

–¿Y entonces?

–Tenemos que estudiar una estrategia de contracomunicación teniendo en cuenta que la gente se maneja dentro de la industria de los sentidos. Imágenes. Scrolling. Un terreno que hemos regalado. Además, los medios tradicionales son cada vez más fácilmente controlables por el sistema económico porque son más débiles ante los grandes negocios. Eso pasa con los diarios, pero no solo con los diarios. Agrego algo: cubren acontecimientos, ya no procesos. Y un acontecimiento se devora al otro. 

–¿Y si aparece una alternativa distinta ante el fracaso?

–Entonces la gente dirá: “Acá necesitamos un hombre providencial”. Y tendremos gobiernos de autócratas. Adiós al diálogo, al trabajo conjunto, a la paz y a la cooperación. Tengamos en cuenta que hemos perdido el debate político sobre estos temas. ¿Quién habla de tolerancia? Igual, le aclaro que yo pienso que a la larga el mundo va a recuperar su capacidad de diálogo.

–¿Es un simple deseo?

–Es un escenario lógico. Agreguemos variables que no son menores. Por ejemplo, el cambio climático. Importa aunque al señor Milei o al señor Trump les interese tres pepinos y digan que el cambio climático es una cuestión de la izquierda. Todavía no llegamos a un punto de preocupación general porque la gente está anestesiada y sonámbula por la industria de los sentidos. Aparte del cambio climático, hay otro gran fenómeno: la inteligencia artificial. Ya sabemos que la gente se refugia cada vez más en lo virtual, en el contexto que mencionaba antes de que la percepción está por encima de la realidad, o sea de la verdad. No hace falta ir a la cueva de Platón para saberlo, pero no viene mal recordarlo.

Fuente; Y ahora qué?